Page 1 of 1

Str.(Sta.) Margaretha-Knopfgasse: Manastirea Nonne Cenusii

PostPosted: 31.01.2011 23:58
by Retras la cerere
1.

Este Manastire de Clarisse

19: 02.2011: am schimbat titlul din 2 Manastiri de Nonne problematice si care se confunda care, datorita multiplelor confuzii in terminologia si localizarea manastirilor provoca si mai mare deruta, in acest titlu de mai sus.

1. pentru ca mi-am schimbat planul initial..in loc sa examinez cele doua confuzii..una evidenta aici: Manastirea Clarisselor ((moniales, none)/ Manastirea Minoritilor( fratres)...Manastirea Clarisselor, FRANCISCANA, de femei este denumita CONVENTIONAL si in lipsa altui nume mai bun ,dar prerpetuat prin traditie Manastirea Nonnelor Cenusii/Graue Nonnen Moniales Griseis.
STIM ca ACEASTA MANASTIRE a fost AICI, pe Strada (Strazile!):
Margaretha(Grosse Margarethengasse/Reforma Agrara/Liviu Rebreanu -
Kleine Margarethengasse/Anna-Gasse/Hurmuzaki-
Knopf-Gasse=corect:Str. Bumbului/oficial=Strada Bobocilor/Str. Ampčre.
Biserica era insa pe Knopf-Gasse/Strada Bumbului= trad. corecta/Str. Bobocilor(!) tradus OFICIAL/Strada Ampčre.

Insa insist pe localizarea MANASTIRII-in-GENERE pe Margaretehen-Gasse(n).. aceasta duce implicit la PATROCINUL UITAT al acestei Biserici de Manastire...mai ales ca avem doua Margarethen-Gasse(n): Mare si Mica..

2. prefer sa examinez separat fiecare manastire..legandu-le mereu prin LINK-uri si instituind si un topic separat, Manastirile din jur de Cibininium (numai cele din Evul Mediu, deci pana la Reforma Lutherana cca jum. sec. XVI..
Asa nu mai incurcam treburile..si avem fiecare chestiune separat..
Clar ca adunarea materialului cere timp..deci daca un topic este deschis..nu inseamna ca este terminat, definitivat..

De ce?

fara a cunoaste cat se poate mai exact :
1.Manastirea,
2.daca este de fratres(barbati) sau femei (moniales, nonne)
3.Patrocinul Bisericii Manastirii
4.CRONOLOGIZAREA ei pe felii-de-timp exacte
5. si mai ales LOCALIZAREA ei in functie de aceste felii-de-timp exacte.. UNELE AU FOST INTEGRATE TACIT (deci fara documentatie separata) intra muros in sec XV urmand dispensa Vaticanului din 1445 care le ingaduia in mod EXCEPTIONAL aceasta (uneori facand chiar presiuni asupra oraselor sa le accepte intra-muros) si UNA cu DOCUMENTATIE SEPARATA aprobarea Consiliului Orasului (DUPA cca. 30 ani de la 1445!, deci 1474 DOMINICANII), NUMAI ACESTIA S-AU MUTAT EFECTIV de fapt (dar aici era situatia de supra-exceptie..erau cel mai departat de ORAS, deci nu ar fi fost posibil sa fie tacit integrati intra-muros dupa 1445, cum s-a intamplat cu celelate Manastiri).

Fara aceasta DETERMINARE CLARA nu putem cunoaste in felii-de-timp exacte extensia zidurilor Orasului.. inainte de (loco) 1445-1474...deoarece , repet, regula era ca manastirile sa fie extra-muros,

deci unde avem Manastire inainte de Aprobarea Vaticanului din 1445, acolo INCA NU ESTE ORAS, deci zona inca nu este cuprinsa de Centura-de-Ziduri a Orasului, ci numai de Zidurile Manastirii eventual .....si nu toata zona, care mai cuprinde si gradini si mlastini, helestee pentru pesti..... Zidurile Manastirii(lor) insa au fost integrate MAI TARZIU, deci DUPA 1445, IN CENTURA RESPECTIVA (aici Centura a IV-a).
Manastirea Dominicana Veche (cladirile), de la Gara, cu BISERICA Vechea Santa Crux , a ramas pe mai departe extra muros pana in sec XVII cand a trebuit sa fie daramata.(mai apoi construita Capela Crucii de acum)..
________________________________________________________________________________________________________---



Preliminarii necesare:

Peste tot ma refer exclusiv la perioada Evului Mediu, deci pana la Reforma Lutherana..deci cam pana la mijlocul sec XVI cand incepe Epoca Moderna Timpurie, deci nu mai este Evul Mediu..

Se tot asteapta aici in forum dezvoltarea posting-ului Portile Orasului.
La intrebarea cand incepe odata, Razvan Pop raspunde pe drept..de acord..cu care sa incepem? sunt vreo 12..

DAR: in toate planurile orasului cu incinta lui CIVILA de pana acum , care sunt planuri tarzii, nu avem situatia reala din Evul Mediu, deci de pana la Reforma Lutherana, dar mai special, oarece mai inainte, pana pe la mijlocul sec.XV...
Si asta pentru ca si Planul Visconti din 1699 (EPOCA MODERNA) si planurile ulterioare fie Imperial-Ingineresti, fie Reconstituirile Istoricilor, nu reprezinta situatia din Evul Mediu, ci cea din Epoca Moderna.

Manastirile sunt desenate intra-muros...
Or..manastirile erau in Evul Mediu exempte..nu aveau nimic cu orasul, nici cu Episcopia de Vltrasilua, nici macar cu Archiepiscopia de Strigonium/Gran/Esztergom, erau subordonate de obicei numai Vaticanului, Papei..mijlocit doar prin centrala ordinului din tara respectiva.
Exista Legea Patronatului..clar.. in ce priveste bunurile materiale..Regele..dar nu se amesteca in chestiunile intern-ecleziastice..Biserica Romana era peste el...
Si atunci ...Orasele Libere Regale de exemplu, subordonate numai Regelui... nu doreau sa aiba intra-muros Manastiri care sa nu asculte de Legea Orasului.
Si nici manastirile nu doreau asta.
Si nu era chestia de DORINTA..era SEPARARE...CLAUSTRU! LEGE...

Exista situatii speciale, cand o manastire are dublu-patronat..infiintata de oras, intretinuta de oras, dar LEGEA INTERNA era Ecleziastica, deci subordonate ecleziastic Romei, nu laica.....poate sa existe intra-muros..dar acestea sunt exceptii.

ABIA in sec XV, mai precis: dupa Decretul Vaticanului 1445, care ingaduie aceasta.. apar insa adevaratele situatii de exceptie..datorita turcilor..
Cazul din Cibinium: 1474 Dominicanilor le este acordata , (bineinteles ca si cu aprobarea expresa a Vaticanului) de catre Magistratul Orasului in mod exceptional ingaduinta de a se adaposti intra-muros..acolo in mlastina de la actuala gara fusesera mereu ciondaniti de turcile-tiptile si urca cu manastire si Biserica Sta. Crux si crucea lui Lantregen pana langa Saltz-Thurn, care exista deja..si isi construiesc acolo manastirea (la actuala Ursuline), intra-muros, dar la marginea-marginii, lipiti de Zidul de incinta..(pe interior).

Sa ajung la esenta:
Cunoscand exact, fasie-de-fasie de epoca amplasamentul si extinderea manastirilor care erau extra-muros cunoastem automat si extinderea zidurilor orasului la epoca respectiva.

Si abia atunci s-ar putea schita planurile deceniu-de-deceniu ale orasului cel putin in Evul Mediu propriu-zis.
Deci am putea sti pana unde sunt zidurile..deci SI PORTILE..clar.. Pe Felii de Timp...clare si precise..
__________________________________________________________________________________________

Prima ar fi Manastirea de Nonne Franciscane Cenusii (Minorite) CORUL BISERICII daramat 1987...







Eventual din Ordinul Clarisselor de lamurit s-ar putea cumva mai clar, daca s-ar gasi undeva emblema acestui Ordin Feminin..un pelican ce-si sfasie pieptul sangerand pentru a-si putea hrani puii..



Localizarea ACESTEI Manastiri de MINORITE (moniales) (femei deci!) este dubioasa si problematica sub numele AMBIGUU de Manastirea Minorita sau complet FALS Manastirea Fratilor Minoriti.
1. Unde se tot vorbeste aiurea despre Manastirea Minoritilor. (barbati).
Si aceasta pe pagina centrala CIMEC, informatia falsa trimisa de istoricii loco SIBIU.

Adica Minoritii ( barbati) sunt plasati aiurea, adica aici unde sunt de facto Minoritele(femei), oarecum intre fostele strazi Grosse Margarethengasse /Ampere si Kleine Margarethengasse/Hurmuzaki.

1650. Platea (Sta.)Margaretha. Margarethen-Gasse.Kirche. Kloster der Grauen Nonnen .Franziskannerinnen.jpg
1650. Platea (Sta.)Margaretha. Margarethen-Gasse.Kirche. Kloster der Grauen Nonnen .Franziskannerinnen.jpg (91.86 KiB) Viewed 9370 times


EU consider ca..fie de nonne franciscane, fie de alte nonne, Biserica acestei Manastiri de aici, de pe Margarethengasse a avut patrocinul Sta. Margaretha..care, atunci, desi intarita, era ca orice manastire medievala inca extra-muros, Centura a IV-a de Ziduri, chiar pe langa ea trecand ,a venit putin dupa 1445.


Se vorbeste aiurea despre FRATI MINORITI, pentru ca Manastirea de Frati Minoriti BISERICA Sta. Elisabetha daramata 1868 (Franciscani,barbati) era in imediata apropiere, peste drum deci peste Elisabethgasse/Strada Elisabetha/9 Mai, la intersectia acesteia cu Salzgasse/Strada Sarii/Constitutiei si avea la aceasta intersectie biserica cu patrocinul Sta. Elisabetha..de aici numele strazii si numele Portii, Porta Elisabetha/Elisabeth-Thor/Poarta Elisabetha.



si aici aceeasi Ecclesia Sta. Elisabetha dar putin mai mare:





Hermannstadt cca 1650.Nr.20.Ecke Salzgasse-Elisabethgasse. Kloster der Minoritenbrueder.Franziskaner.Kirche  Sta Elisabetha.Abgerissen 1868.jpg
Hermannstadt cca 1650.Nr.20.Ecke Salzgasse-Elisabethgasse. Kloster der Minoritenbrueder.Franziskaner.Kirche Sta Elisabetha.Abgerissen 1868.jpg (87.77 KiB) Viewed 9370 times


Pentru a urmari complet deruta totala din istoriografia sibiana, fie saseasca, fie maghiara, fie romaneasca...dau aici o prezentare in sine excelenta, bine punctata..greselile NU SE DATORESC AUTORULUI, Dumitru Chiselita, ci bibliografiei si istoricilor locali care arunca cu denumiri desucheate in dreapta si stanga.. vezi Gradina Martirilor! si Sala Fresca...si care plaseaza aceasta deruta celor din Bucuresti, la Comisia Monumentelor..care sigur nu au cum sa cunoasca istoria locala sibiana..si al naibii de adanc in timp pentru ei...

2.Alta localizare ar fi unde este acum Manastirea Franciscana(fratres), pe Franziskaner-Gasse/Strada Franciscanilor/Str. Selarilor, care de fapt a devenit FRANCISCANA (fratres) numai in timpul CONTRAREFORMEI...initial fusese Manastire DOMINICANA de nonne (moniales), cu patriocinul Sta. Maria Magdalena, trece prin perioada exclusiv lutherana dupa Reforma Lutherana, apoi la Contrareforma Catolica este data Ordinului Franciscan (fratres)...

Care este in spatele altei manastiri de Nonne, Ursulinele. (oarece mai nou venite, sec. XVIII in locul Domininicanilor /OP=Ordo Praedicatores/Ordinul Predicantilor, care au avut Manastirea cu Biserica cu patrocinul Sta. Crux intre 1224 si 1474 tot extra-muros, deci pe locul actualei gari, la actuala Capela Crucii..crucea aceea imensa de acolo era a lor..1474, fiindca turcii faceau prapad extra-muros au primit cu dispensa speciala din partea ORASULUI, dar si a Papei ingaduinta de a se muta intra-muros, dar nu in centru, ci exact la margine, lipiti de zid..actuala Biserica Ursuline, Curtea Calugarilor..etc..langa Salzthurn/Turnul Sarii care exista deja cel putin de-un secol..si care Dominicani au avut la Reforma Lutherana alegerea..ori trec la Lutheranism, ori parasesc orasul.


Deci pana aici e vorba..sa zicem numai despre Nonne Cenusii Franciscane..eventual Clarisse..eu o simplific cu culoarea si stiu de ce: uneori sunt derutant prezentate de bibliografie drept nonne negre (deci in vestimentum negru) dar asta e numai deruta bibliografiei..au existat si NEGRE, dar altele..nu franciscane, nu minorite, mai precis tocmai DOMINICANE=negre.

Localizarea manastirii lor..vorbesc inainte de Reforma, numai la asta ma refer...la alegere..cele doua variante..ar fi simpla poate, daca n-ar exista si Capitolul II aici..mai tarziu insa despre asta.
Dau acum articolul lui Dumitru Chiselita, care, repet, examinandu-l la rece..este inchegat, corect..prezinta punctele de vedere obiectiv..ale altora de fapt..







Biserica Minori?ilor din Sibiu - monument pe LMI 2004, demolat în 1987

Pe Lista Monumentelor Istorice, elaborat? în anul 2004 de Institutul Na?ional al Monumentelor
Istorice (INMI), de pe lâng? Ministerul Culturii ?i Cultelor, în municipiul Sibiu, pe strada 9 Mai Nr. 75,
se afl? un monument istoric de categorie B, datat la secolul al XVII-lea ?i “transf. în 1926”. Are codul
SB-II-m-B-120120 ?i este identificat ca fiind “fosta biseric? a minori?ilor”1. Evident c?, la bog??ia
monumentelor de categorie A din Sibiu de pe aceea?i list?, la ?i mai marea bog??ie de monumente care
nu se afl? pe nici o list? ?i care î?i a?teapt? clasarea (sau demolarea), un obiectiv “B-series” (ca în
cinematografie) atrage mai pu?in aten?ia, mai ales când nu se afl? pe traseele standard ale ghidajelor
turistice, din cauza distan?ei sale relativ mari fa?? de centrul istoric (adresa pomenit? în LMI o situeaz?
undeva în apropierea g?rii), din cauza lipsei de spectaculos arhitectural ?i din cauza... inexisten?ei sale
la acea adres?. Ba am îndr?zni s? spunem c? nici adresa nu mai exist?.
Biserica Minori?ilor, sau, în fine, “fosta”, a?a cum ne spune aceea?i LMI, este “fost?” din toate punctele
de vedere. A fost demolat? în 1987, în timpul unor tentative de “sistematizare” a Ora?ului de Jos. Pe
locul ei se afl? acum, aoproximativ, un maidan între dou? str?zi, cu pân? nu de mult, un chio?c de
casete cu muzic? popular? cu un grafitti “Adrian Copilul Minune”, carosabilul str?zii Constitu?iei ?i un
bloc de locuin?e. Dar, dup? cum am v?zut, Biserica Minori?ilor tr?ie?te înc? în memoria Direc?iei
Jude?ene de Cultur? Sibiu (care, anterior elabor?rii LMI în 2004, a trimis “situa?ia” la Bucure?ti) ?i, pe
filier? direct?, în a INMI, de pe lâng? Ministerul Culturii ?i Cultelor. Trecem peste faptul c? lista este
“expirat?” de anul trecut ?i c? trebuia elaborat?, conform legii, una nou?, deoarece s-a dep??it termenul
de “valabilitate” de cinci ani ?i vom încerca s? “recuper?m” ceea ce a mai r?mas, din punct de vedere al
informa?iei, din ceea ce a fost Biserica Minori?ilor.
*
“Minori?i” este denumirea sub care mai sunt cunoscu?i c?lug?rii romano-catolici din ordinul
Fra?ilor Minori Conventuali (OFMConv). Denumirea aceasta, sau “franciscani negri” a fost r?spândit?
în spa?iul austro-ungar ?i german, din cauza hainelor de culoare neagr? purtate de ace?tia, dup?
suprimarea lor din perioada domniei napoleoniene. Li se mai spunea ?i “fra?ii gri” în spa?iile anglosaxone,
dup? haina de culoare grei, considerat? ca fiind culoarea originar? a îmbr?c?mintei Sf. Francisc
din Assisi, fondatorul ordinului. Men?ion?m c? la Sibiu a func?ionat ?i structura fenimin? a ordinului
franciscan, respectiv cel al c?lug?ri?elor clarise.
Biserica Minori?ilor, sau cea a “c?lug?ri?elor gri” (“Grauen Nonnen”2) este atestat? documentar la 13
iulie 1300, când, Petru, episcopul Transilvaniei, ?i, în paralel, capitlul de Alba Iulia adeveresc
testamentul Elisabetei, v?duva greavului Herbord din Vin?ul de Jos, care face dona?ii în bani (m?rci)
unor m?n?stiri din Alba-Iulia, Vin?, Câr?a, Sighi?oara ?i Sibiu. În cazul Sibiului, se face referire la
m?n?stirea dominican?, situat? la intrarea în ora? dinspre Gu?teri?a, ?i cea a minori?ilor: “quinque
marcas fratribus predicatoribus de Cybinio ad opus ecclesiae sanctae crucis, quinque marcas fratribus
minoribus de eodem ad opus ecclesiae sanctae Elisabeth”(cinci m?rci fra?ilor predicatori - dominicani,
_______________________________________________________________________________________
1 Ministerul Culturii ?i Cultelor – “Lista Monumentelor Istorice 2004 - Sibiu”, p. 16. Numit? în continuare LMI.
2 A?a cum apare în Hermann u. Alida Fabini - “Hermannstadt. Portät einer Stadt in Siebenbürgen”, Ed Monumenta,
Sibiu, 2000.

________________________________________________________________________________________


n.n. - din Sibiu, de vizavi de Biserica Sfintei Cruci, cinci m?rci fra?ilor minori?i din acela?i loc, de
vizavi de biserica Sfintei Elisabeta”.3 Localizarea se afl? deasupra oric?rei îndoieli, Biserica Minori?ilor
aflându-se pe vechea uli?? Elisabeta, peste drum de biserica cu acela?i nume, demolat? la finele
secolului al XIX-lea. Acum, pe acest loc, se afl? Clubul Copiilor ?i Elevilor.
Biserica minori?ilor m?sura 51 m lungime în interior, avea funda?ii groase de 1,60 m, ini?ial
construindu-se doar corul. Ulterior, i s-a mai ad?ugat o nav? lateral? ?u un turn. Era fortificat?,
contribuind la ansamblul militzar defensiv din zona Por?ii Elisabeta. Construc?ia a fost deteriorat? în
timpul atacurilor armatei turce din anul 1438, comunitatea franciscanilor nemaiputând s? o repare
complet pân? la alungarea ei din ora?, odat? cu adoptarea Reformei de c?tre na?iunea s?seasc?, în
secolul al XVI-lea.
În secolul al XVIII-lea, aici func?iona prima manufactur? de m?tase din Sibiu (1788), iar
cl?direa este transformat?, ad?ugându-i-se un acoperi? care ulterior va fi ?i mansardat. În secolul al
XIX-lea este compartimentat? ?i transformat? în locuin??, iar acoperi?urile construc?iilor ulterioare de
la strad? o acoper? aproape complet. Devine monument istoric, este men?ionat? în ghidurile ora?ului,
dar în aprilie 1987 construc?ia este declasificat? de pe lista monumentelor ?i începe demolarea sa, de?i
Consiliul Culturii ?i Educa?iei Socialiste sugereaz? p?strarea ei. S?p?turile arheologice se fac sub
presiunea buldozerului ?i excavatorului (sotua?ie reîntâlnit? în Sibiul anului 2006) ?i, implicit, o
documentare temeninic? asupra structurii zidurilor, sau a posibilelor urme de pictur? de pe pere?ii
fostei Biserici a Minori?ilor nu se mai poate face. Utilajele socialismului rad de pe fa?a p?mântului
construc?ia celei mai vechi m?n?stiri r?mase în picioare de dinainte de 1300, distrug ?i claustrul ?i
r?v??esc mormintele c?lug?rilor. Nu ?tim cum s-a justificat acest act în scriptele comuniste locale, dar
un lucru e cert. Biserica Minori?ilor nu mai este.
A?a cum reiese din fotografiile de epoc? sau din cele realizate în perioada demol?rii, cl?direa de
pe str. 9 mai cunoscut? sub numele de Biserica Minori?ilor, sau mai exact corul acesteia, se prezenta ca
o construc?ie masiv?, destul de impun?toare, dar umbrit?, în cea mai mare parte, de locuin?ele ?i
anexele, cu un singur nivel, aflate în jurul ei, care o paraziteaz? cu zidurile lor. Pe latura sudic?, dinspre
9 Mai, intrarea se putea face printr-o poart? din lemn, în dou? canaturi, construc?iile de la strad? fiindl
la nivelul anului 1987, o unitate “Coafur?” apar?inând Cooperativei “Igiena” ?i o tutungerie. O
fotografie, datat? la 1900 (“um 1900”)4, ne prezint? o construc?ie cu trei nivele, cu acoperi? într-o ap?.
Sunt vizibile dou? ferestre mari, dreptunghiulare, în dou? canaturi, a?ezate excentric una fa?? de
cealalt?. Lipit? de ea se afl? o construc?ie anex? a unei locuin?e, având destina?ie de pr?v?ile de haine.
De acolo, un gang ducea la o porti?? efectuat? într-unul dintre contraforturi.
Pe latura vestic?, dinspre strada Ampčre, biserica era acoperit? aproape total de un ansamblu de
locuin?e lungi ?i joase, al c?ror acoperi?, la fel de înalt ca pere?ii, se ridica pân? la nivelul bazei
acoperi?ului absidei bisericii, f?când aproape invizibil edificiul. O imagine luat? aproximativ din
pozi?ia nord-est spre sud-vest, realizat? în perioada demol?rii, este edificatoare privind aspectul
Bisericii Minori?ilor, aceasta ?i datorit? “avantajuluii” inexisten?ei, la acel moment, a locuin?elor care o
ecranaser?. Se observ? clar mansardarea, ferestrele ?i o parte dintr-un contrafort. La demisol, se pot
observa mai multe deschideri în zid, printre care o intrare boltit?, cu arcad? semicircular?. O imagine
luat? dinspre nord spre sud, din lateral (spre str. 9 mai), arat? clar urmele a trei contraforturi ?i un pasaj
practicat în al patrulea, la extremitatea vestic? a construc?iei. Acoperi?ul, în dou? ape, este demolat,
fiind vizibile spa?iile din interior. La contrafortul cu porti?? de pe latura vestic?, sunt vizibile dou? etape
de construc?ie. Dinspre est, se putea remarca forma hexagonal? a absidei, urmele rectangulare ale uneia
_______________________________________________________________________________________
3 Zimmermann Fr. und Werner C. - “Urkundenbuch zur Geschichte der Deutschen in Siebenbürgen”, Bd. I,
Hermannstadt, p. 217, citat? de Lidia Gross, în “Dic?ionarul istoric – reflexie a “rigorii ?i maturit??ii unei
istoriografii””, “Anuarul Institutului de Istorie “George Bari?iu””, 2001.
4 Hermann u. Alida Fabini , op.cit.

_______________________________________________________________________________________




dintre ferestre, un contrafort întreg ?i urmele altuia.
Pe pagina web a Insititutului de Memorie Cultural? exist?, un raport de cercetare arheologic?
realizat de arhg. Petre Be?liu-Munteanu, pe perioada 1983-1992, unde, la sec?iunea C, se precizeaz?:
““Biserica Minori?ilor”; corul bisericii a fost ridicat la sf. sec. XIII. Rezultatele cercet?rii: a) conturarea
planului unui spa?iu, planificat ca o basilic? cu 3 nave, dar finalizat cu 2 nave; b) raporturile dintre
ziduri ?i situa?ia stratigrafic? au pus în eviden?? etapele de abandonare a bisericii (în sec.XVII, corul
bisericii a c?p?tat utilitate public? ?i a fost mansardat; c) în mormintele cercetate au fost descoperite
scheletele c?lug?rilor.”5.
Dat? fiind pierderea importan?ei sale religioase ?i utilitare, Biserica minori?ilor se afl? rar
men?ionat? în h?r?ile de epoc?. Ea figureaz? îns? pe planul lui Morano Visconti de la 1699,
“Hermannstadt Citta, Capitale della Transiluania”6. La fel, este u?or de identificat pe harta Sibiului de
la 18757, care prezint? în detaliu lotizarea ora?ului. Monumentul mai este prezentat ca “Biserica
minori?ilor cu zidul fostei mîn?stiri” ?i inclus în circuitele de vizitare în “circuitele” de vizitare a
Sibiului nr. I, III ?i IV din harta-ghid “Municipiul Sibiu”8, dar pozi?ionat pe hart? undeva pe la mijlocul
str?zii 9 Mai. O situa?ie cel pu?in comic? vom întâlni la reeditarea acestei lucr?ri, pe la finele anilor 909,
- deci la zece ani de la declasarea ?i demolarea ei – când apare din nou le lista monumentelor “must
see” ale Sibiului, cu o denumire extrem de interesant?: “Biserica minorit??ilor”! Evident, “cu zidul
fostei mîn?stiri”, probabil apar?inând ordinului c?lug?rilor “minoritari”, nu? Localizarea ei bag? pe cel
interesatiar în cea??: în ambele edi?ii, este trecut? str 9 mai nr. 81! Pe Lista Monumentelor Istorice 2004
apare îns? nr 75... Iar cele mai reu?ite fotografii au fost f?cute de pe strada (demolat? acum) Ampere.
O localizare într-adev?r exact? o face harta “Hermannstadt. Plan der Altstadt”10, realizat? de arh.
Hermann Fabini în anul 2000: Biserica Minori?ilor, apare, sub titulatura “Kloster der Grauen Nonnen”,
pe actuala strad? a Constitu?iei, împ?r?it? “fr??e?te” de bloc, carosabil ?i loc viran. O reconstituire a sa a
fost f?cut? ?i de artistul Radu Olteanu, în harta 3D “Sibiu Cibinium Hermannstadt. Anno Domini
1650”, unde construc?ia este vizibil? în zona Por?ii Elisabeta.
Probabil c? monumentul numit Biserica Minori?ilor ar fi avut alt? soart? dac? demolatorii
sibieni ar fi ?inut seama de indica?iile venite “de sus”, de la Consiliul Culturii ?i Educa?iei Socialiste,
prin Comisia Central? a Patrimoniului Cultural Na?ional ?i Comisia ?tiin?ific? Tehnico-Economic?
pentru Monumente de Cultur? emite un aviz, datat 16 iulie 1984, în care, printre altele, se recomand?,
la punctul 6, ca “Pentru cl?direa monument istoric din str. 9 Mai nr. 75 (deci e, totu?i, nr. 75, n.n.)
cunoscut? sub denumirea de Biserica minori?ilor, dat fiind starea de conservare ?i pierderea unor
atribute datorate exploat?rii necorespunz?toare se d? acordul excluderii de pe Lista monumentelor de
cultur? din R. S. România în cazul demol?rii, aprobarea legal? urmînd a fi specificat? ca atare odat? cu
aprobarea general? a detaliului de sistematizare. Se recomand?, totu?i, datorit? vechimii construc?iei ?i
pozi?iei în cadrul centrului istoric, p?strarea în continuare a monumentului, în cazul accept?rii de cultul
ortodox a refolosirii monumentului consolidat ?i reparat”11. Exista, deci, o cale de salvare. Interesant
este c? tov. Suzana Gâdea, pre?edintele CSTE, împreun? cu contrasemnatarii Teodor Iov?nescu
__________________________________________________________________________________________
5 http://www.cimec.ro/scripts/arh/cronica ... .asp?k=795
6 Reprodus? în Emil Sigerus, “Chronik der Stadt Hermannstadt: 1100-1929”, Sibiu, 1930
7 Op. cit.
8 Mircea Opri?iu - “Municipiul Sibiu”, f?r? editur?, nedatat? (databil? aprox. 1975-76), Sibiu, sec?iunea “Monumente”,
pozi?ia 10.
9 Mircea Opri?iu - “Municipiul Sibiu”, Casa de Pres? ?i Editur? TransPres, Sibiu, nedatat? (databil? aprox 1997 – 1999),
sec?iunea “Monumente”, pozi?ia 10.
10 Hermann Fabini - “Hermannstadt. Plan der Altstadt”, Architekturbüro Fabini, Monumenta Verlag, Hermannstadt,
Januar 2000.
11 cf. Avizul nr 86 din 16 iulie 1984, privind detaliul de sistematizare “Restructurarea zonei de locuit 9 Mai - municipiul
Sibiu, Jude?ul Sibiu”, emis de Consiliul Culturii ?i Educa?iei Socialiste, copie dactilografiat?, inedit.

__________________________________________________________________________________________



(referent CSTE) ?i Gh. Sion (arhitect), fac referire la o posibil? preluare a cl?dirii minorite de c?tre
“cultul ortoodox”, de?i ea era, prin construc?ie ?i destina?ie, apar?in?toare “cultului catolic”. Probabil c?
a fost vorba iar de tactica “de ce s? ne leg?m la cap dac? nu ne doare”, iar r?spunderea salv?rii,
restaur?rii ?i între?inerii celei mai vechi m?n?stiri înc? pe atunci în picioare din Sibiu a fost pasat? “cui
o vrea”. Încâlcite c?i avea (?i are) romano-catolicismul sibian când e vorba de propriul patrimoniu...
O a doua încercare de salvare, mai exact de a l?sa arheologii s? î?i fac? treaba a?a cum trebuie, o
reflect? alt document, emis de directorul din acea perioad?, Nicolae G?itan ?i destinat EPCFL Sibiu
(demolatorii), emis la 13 mai 1987, ?i semnat de aducere la cuno?tin?? în 20 mai acela?i an: “Prin
prezenta V? aten?ion?m c? în str. 9 Mai, nr. 75, exist? un monument istoric, datat în sec. XIII – XV.
Întrucît zona se afl? în perimetrul de demolate, construc?ia fiind deja afectat?, V? solicit?m ca, potrivit
Legii 63/1974 privind ocrotirea patrimo-niului cultural na?ional, s? opri?i temporar lucr?rile de
demolare, p?n? cînd speciali?ti ai C.P.C.N. Sibiu vor efectua documenta?ia necesar?. V? amintim c?,
potrivit dispozi?iilr (sic!) în vigoare, distrugerea din rea inten?ie sau ne?tiin?? constituie infrac?iune
penal? ?i se pedepse?te ca atare”. Dar nu te po?i pune cu sarcinile de plan care trebuie raportate la
timp... ?i astfel Biserica Minori?ilor a ajuns un fel de mort în realitate, dar viu în documentele oficiale.
Probabil c? noua LMI va fi mai curat? ?i f?cut? mai conform realit??ii.
_________________________________________________________________________________

Bibliografie

1. Be?liu Munteanu, Petre - “Raport de cercetare arheologic?, 1983 - 1992”, pe
http://www.cimec.ro
2. Consiliul Culturii ?i Educa?iei
Socialiste - “Aviz nr 86 din 16 iulie 1984, privind detaliul de
sistematizare “Restructurarea zonei de locuit 9 Mai
- municipiul Sibiu, Jude?ul Sibiu”, copie
3. Fabini, Hermann - “Hermannstadt. Plan der Altstadt”, Architekturbüro
Fabini, Monumenta Verlag, Hermannstadt, Januar
2000.
4. Fabini, Hermann u. Alida - “Hermannstadt. Portät einer Stadt in Siebenbürgen”,
Ed .Monumenta, Sibiu, 2000.
5. Gross, Lidia - “Dic?ionarul istoric - reflexie a “rigorii ?i maturit??ii
unei istoriografii””, în “Anuarul Institutului de
Istorie “George Bari?iu””, 2001, edi?ia online.
6. Ministerul Culturii ?i Cultelor - “Lista Monumentelor Istorice 2004 – Sibiu”
7. Muzeul Brukenthal, Sibiu - Sesizarea nr. 1084 / 13 mai 1987 c?tre E.P.C.F.L. Sibiu,
copie
8. Sigerus, Emil - “Chronik der Stadt Hermannstadt: 1100-1929”, Sibiu,
1930.
9. Opri?iu, Mircea - “Municipiul Sibiu”, f?r? editur?, nedatat? (databil?
aprox. 1975-76), Sibiu.
10. Opri?iu, Mircea - “Municipiul Sibiu”, f?r? editur?, nedatat? (databil?
aprox. 1997-99), Sibiu.
________________________________________________________________________________
The attachment minoriti.pdf is no longer available

minoriti.pdf
(4.08 MiB) Downloaded 344 times


Textul pdf am reusit sa-l copiez..dar IMAGINILE nu..sunt insa aici mai sus in ANEXA pdf...deschideti ca doar n-o fi foc..

aici aveti direct LINK-ul, din Tribuna, 27. August 2010 dar in Anexa sus aveti mai multe imagini..

http://www.tribuna.ro/stiri/tribuna-de-weekend/biserica-minoritilor-din-sibiu-monument-pe-lmi-2004-demolat-in-1987-i-55106.html

si aici continuarea dupa exact o saptamana, deci Tribuna, 04.09.2010:

http://www.tribuna.ro/stiri/tribuna-de-weekend/reveniri-la-monumente-uitate-55379.html

__________________________________________________________________________________________________________

48. Kloster der Grauen Nonnen.
Dieses Kloster befand sich in der Nähe des Elisabethtores.
Erstmals wird es 1497 erwähnt, als für die Grauen Nonnen "monialibus griseis" vom Hermannstädter Bürgermeister 10 Gulden ausgegeben werden (Quellen/241).
1507 erhalten die Franziskanerinnen ein Geschenk von 5 Gulden "Sancti monialibus sancti Franzisci Cibinii" (Quellen/453).
(? nu cumva Francisci ? G.S.v.G.).
1536 sind noch Franziskanerinnen in Hermannstadt nachweisbar (Herbert/16).
Während des Großbrandes vom 31.März 1556 wird das Kloster zerstört. Ein Teil des Nonnenklosters "im Raum des Tores" wird für 95 Gulden verkauft.
1560 wird im Kloster der Grauen Nonnen Getreide aufbewahrt.
1567 ist in dem "groen Nonnenkloster in dem Gewölb" ein Kochhaus (Archiv 29/363).
1578 wird in dem "gro Nonnenkloster in der Elisabethgassen Korn aufbewahrt" (Herbert/45).
Ende des 18. Jahrhunderts funktioniert in dem Bau eine Seidenfabrik des Italieners Galeratti.
Mitte des 19. Jahrhunderts gehört das Haus dem Bäckermeister Samuel Schneider.
Im Mai 1987 wird der Chor der Kirche im Zuge von Systematisierungsvorhaben abgerissen.
Während der Abrissarbeiten kann eine genaue Bauaufnahme des Chores mit Strebepfeilern und Spitzbogenfenstern erstellt werden (Fabini 1989/255).


(Hermann FABINI & Alida Fabini: Hermannstadt. Porträt einer Stadt in Siebenbürgen. MONUMENTA & AKSL. 3. überarbeitete Auflage. Hermannstadt 2003, S. 78) (Cartea o gasiti fie la Editura Particulara-Fabini Monumenta..pe Tipografilor, fie la Libraria Schiller in Piata Mare). (sublinierea datelor cronologice si repartizarea textului sub forma de lista cronologica imi apartin..sa fie mai usor la prins-firul. G.S.v.G.)





Pana acum..mi-a mers sa ridic jumatate de schela..mai este insa..
Casa..nu cred ca o putem ridica..dar macar vedem ce-ar fi de facut..




Planul Visconti 1699.. prin dublu KLICK sparge ecranul..Biserica aceasta o gasiti langa C de la Citta Bassa..putin mai sus de ea deci peste drum e cealalta Biserica de alta Manastire, Sta. Elisabetha..orice ar scrie istoricii loco..BISERICA ACEASTA de pe Margarethen-Gasse NU BATE IN actuala 9 Mai..e mai retrasa in plan.si avea intrarea din strada laterala fata de actuala 9 Mai..


Image


Hermannstadt-1987-Abriss (Graue Nonnen-Clarissen-Kloster) Kirchenchor -v. NO betrachtet-38percent.jpg



Hermannstadt-1987-Abriss (Graue Nonnen-Clarissen-Kloster) Kirchenchor -v. NO betrachtet-Sepia-38percent.jpg








Georg Schoenpflug von Gambsenberg

Re: Str.(Sta.) Margaretha-Knopfgasse: Manastirea Nonne Cenus

PostPosted: 14.02.2012 00:07
by Retras la cerere
2.

Clarisse aliter de Sta. Clara sunt tot Nonne Franciscane...
Ordinul Secund(ar) Franciscan= Ordinul Clarisselor

Al doilea Ordin

Îl constituie c?lug?ri?ele de clauzur? numite „Clarise” de la personalitatea ?i spiritualitatea co-fondatoarei lor: Sfânta Clara de Assisi. Având acela?i fondator au ?i aceea?i spiritualitate cu Primul Ordin, dar al?turi ?i în complementaritate cu el, au o caracteristic? proprie: dimensiunea contemplativ? în clauzur?. ?i ast?zi caracteristicile fundamentale sunt contemplarea, peniten?a, iubirea silen?ioas?, smerita d?ruire fratern? de slujire în comunitatea marii familii umane.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Ordinele_franciscane#Al_doilea_Ordin

intemeiat de Sancta Clara de Assissi
http://ro.wikipedia.org/wiki/Sf%C3%A2nta_Clara

2xKLICK

Simone_Martini. Fresco Sancta Clara de Assissi Basilica Sanctus Franciscus Assissi. saec. XIV



Am mentionat undeva mai sus ca potrivit bibliografiei secundare>secundare>secundare>secundare aproape un zvon bibliografic, aceasta Manastire Franciscana de nonne cenusii cu Biserica cu patrocinul de mine presupus Sta. Margaretha, ar fi facut parte din Ordinul Clarisselor...
Nu aveam o dovada care sa ma duca putin mai sus de treptele bibliografiei 4xsecundare.. COPISTI unul dupa altul.. deci doream sa aflu ce stiau aia vechi...
Sursa directa, de prima mana inca nu am gasit..de fapt nu am cautat insistent..las sa vina la timpul ei..
Dar o sursa SECUNDARA>PRIMARA mi-a sarit in ochi...

Si anume, in Seivert: Beyträge zur Religionsgeschichte v. Hermannstadt, Zweyter Abschnitt 1521 bis 1530 [in:]Ungrisches Magazin oder Beyträge zur ungrische Geschichte Bd.4. Preßburg 1787. pag 204

http://books.google.de/books?id=jboAAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Den 13ten Brachmonds 1536 befanden sich die Nonnen der Heiligen Klara noch daselbst. Dieses erweiset auch die Klage, die ein gewisser Jodokus Zimmer, wider sie vor dem Kapitel führte.

Daca aici se repeta info din Fabini mai sus cu existenta Nonnelor Franciscane 1536, noua (nou probata, si cu sursa primara indicata de data asta) este informatia ca intr-adevar erau din Ordinul Clarisselor (care apartinea tot de Ordinul St. Franciscus).

Si aflam inca o data (desi Fabini o scrie sus, ca manastirea exista inca la 1536...nu cum altii scriu ca ar fi fost distrusa de turci pe la 1445? distrusa sau nu..CORUL a rezistat pana in 1987.

Daca erau Clarisse..s-ar putea stema/emblema lor sa fi fost un pelican oferindu-si pieptul sangerand spre hrana puilor lui (parca 7?)
Poate gaseste arheologia pe undeva aceasta emblema si sa stie de unde provine...
ca de exemplu cea mai veche Manastire de Clarisse din Germania, 1253, Sevelingen/Söflingen, aici una din cele doua porti de intrare in incinta Curtii Manastirii:

2xKLICK




Planul intreg din care dau secventa de mai jos il gasiti la posting-ul anterior, deci ceva mai sus..dar, stiind ca este FOARTE GREU SA DESCHIZI O IMAGINE si SA INCERCI S-O INTELEGI, dau cu explicatii secventa mai jos..

pe mana dreapta mergi cam catre gara prin Elisabethgasse/Str. Sta. Elisabetha/Str. 9 Mai, iesind prin Porta Elisabetha/Elisabeth-Tor marcata cu nr. 81.

Strada in jos este Salz-Gasse/Str. Sarii/Str. Constitutiei.

Aproape in prelungirea ei (deci nu chiar prelungire), strada-in-sus, Knopf-Gasse/Strada Bumbilor/ 1947: Strada Bobocilor/Strada Ampčre. Intrarea in Biserica Nonnelor Cenusii/Manastirea Clarisselor se facea prin aceasta strada, direct spre portalul din latura de vest a Bisericii..

Deci Biserica NU ERA PE ACTUALA 9 Mai/fosta Elisabeth-Gasse, asa cum a fost trimis Raportul la CIMEC si in lume, ci pe Knopf-Gasse/actuala Ampčre (daca mai exista strada?!) nici macar direct la colt, ci mai in adancime.
Linia neagra intrerupta si groasa este (era) Centura a IV-a de Ziduri. Patratele mici pe ea sunt (erau) turnuri.

47. Fabini.Hermannstadt. 2000 47. Biserica Sta. Elisabetha a Fratilor Minoriti(Franciscani) colt Elisabeth-Gasse/Str. Sta Elisabetha/Str. 9 Mai + Salzgasse/Str. Sarii/Str. Constitutiei, daramata 1868.

48. Corul Bisericii Nonnelor Cenusii (Ordinul Franciscan/=Ordinul Clarisselor daramat 1987

81. Porta Elisabetha/Elisabeth-Tor (putin mai catre Gara)

Image


2xKLICK




Nu strica sa mai adaug si eu o poza, din alt unghi, deci tocmai de pe Elisabeth-Gasse/Str 9 Mai ...anul:1987, anul STERGERII MEMORIEI.

2xKLICK




acelasi lucru, dar putin prelucrat, poate se vad mai bine detaliile descrise de D. Chiselita: Coafura si Tutungeria, la ultima puteti citi numarul Unitatii.. Unitatea nr. 221

2xKLICK



si aici oarece mai veche:

2xKLICK




pana cand gasesc inca imagine cu intreg vestmantul cenusiu, dau in plus un amanunt de imbracaminte al Clarisselor (poate purtau si alte Ordine asta, dar unde am gasit poza scrie CLARISSE):

KLICK

Klarissen Sandalen


si aici Ordinul Clarisselor: Vestmant




si aici un document interesant, tot pentru simpla ANALOGIE, elaborat de Clarissele din Nürnberg pentru Magistrul de Paduri Regal Konrad Waldstromer 28.Aug.1362. Fiindca documentul este redactat pentru LUME, nu pentru Biserica, este redactat in limba germana amestecata cu latinisme, si nu in latina cum ar fi fost normal..

2xKLICK

Urkunde Klarissen Nuernberg fuer den Reichsforstmeister Konrad Waldstromer.28.Aug. 1362.Nuernberg Staatsarchiv. Urk. Nr.1118

______________________________________________________________________________

Se pune intrebarea cand a fost infiintata aceasta Manastire a Clarisselor/Nonne Cenusii

Am vazut ca in Germania cea mai veche manastire de Clarisse este in Sevelingen/Söflingen anno 1253

In Regatul Ungar cea mai veche Manastire a Ordinului Clarisselor apare si mai devreme, anno 1239 Nagy-Szombat/Tyrnau Hungaria Superior.
Promotoarea acestei infiintari este Sta. Elisabetha de Hungaria/=Sta Elisabetha de Thuringia

wiki.de Elisabeth von Thüringen
http://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_von_Th%C3%BCringen

wiki.hu Szent Erzsébet
http://hu.wikipedia.org/wiki/Szent_Erzs%C3%A9bet

wiki.ro Elisabetta de Turingia
http://ro.wikipedia.org/wiki/Elisabeta_de_Turingia

wiki.lat Elisabeth Hungariae
http://la.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_Hungariae

Elisabeth Hungariae


Elisabeth Hungariae[1] (natus die 7 Iulii 1207 in castro Sárospatak in Hungaria; mortuus die 17 Novembris 1231 Marburgi), etiam Elisabeth Thuringiae dicta, est sancta Ecclesiae Catholicae. Dies festus patronae Thuringiae et Hassiae est 19 Novembris, dies eius funeralis. Exemplum caritatis etiam in Protestantismus colitu
Notae .[recensere]

? Fons nominis: Liturgia Horarum online

Nexus externi [recensere]

Commons-logo.svg Vicimedia Communia plura habent quae ad Elisabetham Hungariae spectant.
________________________________________________________________________________________________
printre MULTE altele mai mentionam asa...

1340 Varadinum/Groß-Wardein/Nagy-Várad/Oradea

Un mare rol in sec XIV l-a jucat in promovarea si intemeierea de Manastiri ale Ordinului Clarisselor Ludovicus Magnus Rex Hvngariae, care imediat dupa intronarea lui face o prima vizita in Cibinium.(va mai veni)


wiki.de Ludwig I. (Ungarn)
http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_I._(Ungarn)

wiki.hu I. Lajos magyar király
http://hu.wikipedia.org/wiki/I._Lajos_magyar_kir%C3%A1ly

wiki.en Louis I. of Hungary
http://en.wikipedia.org/wiki/Louis_I_of_Hungary

(ptin de tot, nu aflam multe amanunte sa ne ajute):
wiki.ro Ludovic I. al Ungariei
http://ro.wikipedia.org/wiki/Ludovic_I_al_Ungariei

De ce insist la aceasta cercetare a infiintarii Manastirii Nonnelor Cenusii/Ordinul Clarisselor pe aceasta perioada si mai ales pe acest rege al Ungariei cu sotia lui?
Simplu..am citit undeva ca ar fi fost intemeiata in sec. XIV. Nu dadea nici-o referinta bibliografica..dar gasesc eu candva oarece..si pun aici.
Regele Ludovicus I al Ungariei se sprijina foarte mult pe Cibinienses..si acestia ii aduc servicii personale (confectionarea de cadouri aur si argint pentru vasalii, prietenii, aliatii regelui...Paftaua de la Arges, inelele, nasturii...)..confectionarea de cadouri pentru rege si regina...si regele LE MULTUMESTE repetat..este recunoscator..
Cibinienses construiesc cetati la ordinul regelui si apara hotarele Tarii de atacurile numeroase din Sud si regele ii rasplateste..le reda statutul de organizare Bresle, le da un nou Sigiliu Mare, dreptul de a face comert nestanjenit pana la Viena si altele...

si, CULMEA, scrie: In caz ca nu sunt chiar multumiti cu forma unui privilegiu sau document, sa-i comunice.... si el, Rex, MODIFICA POTRIVIT DORINTEI LOR...

Si, regele viziteaza cel putin o data ORASUL.

Incercand sa le adunam, STATISTIC vorbind, infiintarea Manastirii Nonnelor Cenusii/Ordinul Clarisselor chiar peste drum de mult mai vechea Manastire Franciscana/Minoriti cu Biserica Sta Elisabetha PARE A FI PROMOVATA la initiativa lui Ludovicus I. Rex Hvngariae.

S acum mai vine o surpriza...chiar in perioada cand Rex vine in Cibinium/Hermannstadt/Nagy-Szeben/Sibiu... era casatorit inca cu prima lui sotie °°1342 MARGARETE/Margaretha * 1335 + 1349. (Fiica Imparatului Sfantului Imperiu Roman Carolus IV °° Blanca MARGARETHA de Valois)..

Si atunci va mai mirati ca strazile din jurul Manastirii Nonnelor Cenusii/Ordinul Clarisselor se numeau Große Margarethen-Gasse/Str. Mare Margareta si Kleine Margarethen-Gasse/Str. Mica Margaretha?

Nu este peste tot in Europa asa ca patrocinul unei Biserici da numele strazii(lor) pe care se afla aceasta Biserica?

Si atunci nu e LOGIC sa deducem ca patrocinul Bisericii Manastirii Nonnelor Cenusii/Ordinul Clarisselor a fost Ecclesia Stae Margarethae?...
Si ca eventual acest patrocin de Biserica are directa legatura cu numele Reginei, MARGARETHA, nu spune nimic?...ar trebui sa te faci nod de atatea COINCIDENTE...

dar mai cititi si Domniile Voastre cel putin prin toate wiki ..si incercati sa puneti lucrurile cap-la-cap..este un modru...















Georg Schoenpflug von Gambsenberg

Re: Str.(Sta.) Margaretha-Knopfgasse: Manastirea Nonne Cenus

PostPosted: 19.02.2012 14:29
by Alex G.
Se tot asteapta aici in forum dezvoltarea posting-ului Portile Orasului.
La intrebarea cand incepe odata, Razvan Pop raspunde pe drept..de acord..cu care sa incepem? sunt vreo 12..


Ah, parca ieri am deschis subiectul :)

Re: Str.(Sta.) Margaretha-Knopfgasse: Manastirea Nonne Cenus

PostPosted: 28.02.2012 15:39
by Retras la cerere
4.

ar mai fi o imagine, si anume dupa imensul tablou al lui Franz Neuhauser Jun.: Hermannstadt (1808), deci vazut Corul Bisericii Manastirii Clarisselor/Nonne Cenusii dinspre Theresianum privit..

Klick pe imagine, apoi colt-dreapta-sus dreptunghi-cu-sageata KLICK

Neuhauser.5


aici prelucrata:

Neuhauser.5.a




si ca sa intelegeti de unde:

KLICK

Neuhauser. Hermannstadt.1808.2



Georg Schoenpflug von Gambsenberg

Re: Str.(Sta.) Margaretha-Knopfgasse: Manastirea Nonne Cenus

PostPosted: 09.07.2012 19:33
by Retras la cerere
5.

Cred ca ne mai intalnim cu surprize multe. Stim din informatii istoriografiei sasesti pana acum destul de putin in legatura cu aceasta Manastire a Nonnelor Cenusii/Kloster der Grauen Nonnen/Claustrum Monialibus Griseis, CLARISSE de fapt.

Numai daca avem in minte TOATE denumirile ajungem la oarece descoperiri.
Stim ca ar fi fost si oarece depozit de grau, ca a ars o parte din ea la incendiul acela imens 1556, ca a functionat prin sec. XVIII ca Fabrica de Matase a unui italian (banuiesc ca avand multa umbra inauntru si fiind si oarecum cald, cresteau viermii de matase cu frunze de dud aici), ca terenul si partea dinspre vest, deci unde era intrarea in nava Bisericii de catre Margarethen-Gasse ar fi fost vandute prin sec. XVII unor particulari...Avem datele esentiale copiate cu albastru in posting 1 (dupa Fabini).

Stim ca NU despre aceasta manastire e vorba la 1438 de turci arsa si partial distrusa (asediul turcilor care a durat 7 zile)..asa cum afirma repetat in Raportul Domniei-Sale la CIMEC-Bucuresti Petre Besliu Munteanu, vide primul posting, toate Copy-Paste sunt din Raportul dansului. E vorba despre mult mai expusa extra muros Manastirea Ordinului Praedicator, Dominicanii, ad opus Ecclesie Stae. Crucis Passionis Christi (cam pe la actuala Capela a Crucii la gara, extra-extra muros, cam departe de ziduri si expusa, avea doua turnuri, raritate prin zona).. Singura majora distrugere de aici este la incendiul imens din 1556, Martijs 31.

Sa nu fiu inteles gresit: In privinta relatiei subsemnatului cu arheolog Dr. Petre Besliu Munteanu: In particular colaboram, in public polemizam...

Numai atat?
M-a derutat mereu aspectul vechi al Corului Bisericii..fara ferestre de biserica, fara deschideri de lumina vertical-gotice..si asta chiar la Cor.

Si mereu m-am mirat: acolo eu vedeam clar ambrazura-de-tun. N-am indraznit, eram timorat si de afirmatiile lui Petre Besliu Munteanu, arheologul care acolo a sapat. Desi dupa mine semana mai mult a modificare dinspre Cor-de-Biserica spre Bastion, mai precis turn-de-artilerie, ptr. ca n-a fost umpluta si nici terasata cu pamant....tocmai aici la Porta Elisabetha s-a inceput oarece Bastion, dar n-a mai fost realizat.

Ca sa intelegeti, priviti ambrazura.. .ferestrele gotice de odinioara sunt acum astupate, asa ca reconstituirea grafic-tridimensionala ptr. anno 1650 Fabini-Radu Oltean data mai sus deci Cor de Biserica-Biserica cu ferestre ogivale lungi nu ar mai corespunde realitatii MODIFICATE imediat dupa adoptarea Reformei Lutherane 1543, lucru pe care abia acum il descoperim. Banuiesc ca o parte din modificarile mai masive s-au facut tocmai dupa incendiul mare din 1556, dar....

Kloster der Grauen Nonnen.2./Claustrum Monialibus Griseis


exact acelasi tip de ambrazura-pentru-tun ca la Turnul Gros



deci 1543 s-a introdus oficial Reforma Lutherana

In acelasi an, 1543 avem in Socotelile Orasului (continuarea 1528-1549) publicate de Toma-Cosmin Roman: Sibiul intre siguranta si incertitudine, in zorii epocii moderne (1528-1549), Editura Altip 2007 (acum o ora am primit-o, insfarsit, multumesc Casei Teutsch si Librariei Erasmus inclusiv Librariei Schiller Filiala din Germania), (din pacate numai cu registru de nume, nu si de locuri, deci trebuie toata cartea citita), combinat repetate aduceri de tunuri si lucrari de constructie la Claustrum Monialibus Griseis:

In Registrul de socoteli economice 1543-1545 (pp.185-266)

T.C.R. pg. 199:
1543-1545
Fila 32
24 Junius 1543


Amplius per uectura magne bombarde hoffnych de porta Heltau ad grisent claustrus ff. 0, d.10
(costul transportului 10 denari)

Ittem tres globi bombardary eliberati sunt. ff.0, d.3 (florini 0 denari 3)

T.C.R. pag. 205
1543-1545
Fila 43.
18 Nov. 1543


Ittem pro uectura 2 bombardas de porta Ciuius ad claustrus griselium (sic!), ff. 0, d. 16

Ittem pro uectura 2 bombardas ad griseum claustrum que in expedicionem deputate fuerant, ff. 0, d. 8.


tunurile primesc si roti, grele, de aceea aici plata destul de ridicata a transportului:
T.C.R. pag. 206
1543-1545
Fila 45.
25 Nov. 1543


Ittem pro uecturas rotas de Valentin Wagner et bombarde ad claustrus griseum ff. 0, d. 10

Amplius, a ladus fabrum ad claustrus ducta est vna bombarda shlang ff. 0, d. 5
(bombarda de calibru mai mic, schlank=ingust, fin, randurile urmand imediat unul dupa altul e de presupus ca la acelasi claustrum=Manastire )

tunurile sunt probate intai la locul-de-proba (poligon de artilerie am zice acum, banuiesc ca de pe Str. Harteneck/Cetatii inspre dealul care va fi viitorul Cimitir Evanghelic), apoi aduse la claustrum, deci transport dublu
T.C.R. pag. 207
1543-1545
Fila 47.
16 Decembris 1543


Ittem pro aducction 2 nous bombardas ad locum probatori set inde ad claustrus per redution ff.0,d. 16


Ittem Valentino Wagner per vna libwag ad bombardas ff. ß, d. 5


tot in legatura cu claustrum monialibus griseis, materiale pentru modificari in montare oblon(obloane) solid(e) la fereastra(ferestrele) mare (mari) ( textul nu ajuta la determinarea numarului singular sau plural, suma mare, probabil insa o singura fereastra judecand dupa cel doua rigele si numarul de 18 cuie mari/piroane solide)

T.C.R. pag. 208
1543-1545
Fila 48.
24 Decembris 1543


Ittem Martino Schlosster hat gemacht wnd sleyne eysle (401) 18 gross negel wnd 2 gross rygell das (...) dy lad an vor dy gross fynster yn graen kloster ff. 1. d.25
_______________
401 citire nesigura (nota editorului, presupun ca apare si oarece greseala de transcriptie Schlosster ar trebui sa fie Schlossler, modern Schlosser (lacatus, mecanica-fina)



Intentia initiala de a modifica aceasta Manastire a Nonnelor Cenusii/ Kloster der Grauen Nonnen/Claustrum Monialibus Griseis intr-un Arsenal al Orasului/Zeug-Haus evidenta in pasajul urmator, va fi mai tarziu parasita, sub Konrad Haas, Armurierul Imperial al Orasului (cel cu rachetele, pe Soldisch (la inceputuri Heiden-Bastey, nu de la Heiden=pagani, ci de la Heide=pajiste, pasune, batea in jos catre Fleischer-Heide=Pasunea Macelarilor unde este STRANDUL) la inceput experimentate)...Orasul va cumpara chiar langa Soldisch/Heiden-Bastey CURIA Graev-ilor Ereditari Thobiassy von Heczel(s)dorff si o va transforma in ARSENAL/Zeug-Haus mai tarziu Kempel-Kaserne...aceasta intentie initiala insa de Arsenal AICI o avem clar in text exprimata, calculul e dat intr-un context de mai multe calcule (unele calcule-prognoza) calcul pentru modificari si reparatii ... :

T.C.R. pag. 209
1543-1545
Fila 50.
post 24 Decembris 1543 ante 1 Januarius 1544



Ittem dominus villicus exposuit ad edifficacionem claustri gryslei zum zewg Haus second contenta sui registri in vnam summa ff.25, d. 54

si sa mai zici ca nu apar surprize..

____________________________________________________________________________________________________



Ŕ propos surprize...
Off Topic.. m-a lovit in cap, nu-mi vine sa cred.. e vorba de Satul Gusterita/Villa Humberti/Hammersdorf/Szent Erzsebet.....
da, cel cu Lazaret si Elisabeth-Tor-Ziganie (Adressbuch Hermannstadt 1892-1901-1908).
La socotelile speciale ,restituiri de bani pentru Honorationes, functionarii, pentru OASPETI VENITI si la ei gazduiti, nici n-a fost asa de scump, numai un florenus & 6 denari, meniul e scris asa-sa-fie, enumerata materia-de-baza, nu intra in amanunte:

T.C.R. pag. 210
Sequntur extradata ad honorataes

1543-1545
Fila 52.
1544? 12 Martijs


Ittem ead die (12.03) certe nunctis Turcice ac Rege Francie in Hommersdorff hospitatem ad honoracionem per panus vinibus piscibus auen ff.1, d. 6

De-ar sti Printul Charles ca nu e primul...si unde... (ma intreb de ce nu s-au dus atunci in Campia Baraganului la Ciobanul Bucur)...
_____________________________________________________________________________________________


ANEXA

cu totul alte stiri aduce Tribuna despre aceasta Manastire a Clarisselor/Nonne Cenusii, bazandu-se tot pe Raportul Arheologic la CIMEC Bucuresti al arhelogului sibian Petre Besliu Munteanu, pe care-l da Copy-Paste, exact ca si cele doua articole anterioare ale lui Dumitru Chiselita, de data asta articolul e scris de Maria Spatariu, si, bineinteles, numind-o dupa Petre Besliu Munteanu/respective CIMEC-Raport, tot Manastirea Fratilor Minoriti. Asta acum, iarasi...
Dar e necesar sa fie citit, fiindca aduce alte puncte de vedere, si din discutie si polemica poate razbate ceva interesant
Pentru ca articolele la Tribuna sunt mai greu de gasit dupa o vreme, dau LINK-ul obligatoriu, dar suplimentar incerc sa-l fixez aici prin Screen-Shot, de aici luati si data publicarii, autor, poze si alte amanunte.


Maria Spatariu: Monumente istorice: azi le vedem si nu sunt?! [in:] Tribuna 07.07.2012
http://www.tribuna.ro/stiri/actualitate/monumente-istorice-azi-le-vedem-si-nu-sunt-78812.html

Pozele sunt sub copyright Tribuna

il dau desfacut in 3 parti, 2xKLICK



Comments1


Comments2


2012_07_06_0_2_monumente-istorice-azi-le-vedem-si-nu-sunt_57187


2012_07_06_0_2_monumente-istorice-azi-le-vedem-si-nu-sunt_68007





Georg Schoenpflug von Gambsenberg

Re: Str.(Sta.) Margaretha-Knopfgasse: Manastirea Nonne Cenus

PostPosted: 14.01.2015 15:41
by Retras la cerere
6.

Hermannstadt. Kloster de Grauen Nonnen-Klarissen Stein-Mauerwerk (Zidarie in Piatra)

O poza surprinzatoare pentru mine.

Credeam ca este zidita numai in caramida.

Dar aici vedem SI portiuni mari zidite in PIATRA.

Aceasta AR FI UN iNDICIU ca Biserica Manastirii Clarisselor/Nonne Cenusii este mult mai veche decât credeam...

Poza a aparut pe pagina Helmut Wolff Alt-Hermannstadt, preluata de pe teutsch.ro

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=765267583528245&set=o.312666005441702&type=3&theater

O dau in marimea original-preluata de pe pagina Wolff

Si apoi marita si usor prelucrata, sa se vada mai bine detaliile, in special scara interioara, fasonarea in piatra a zidului si cealalta parte de zid, care este in caramida.

Preluata si prelucrata in png pentru calitate maxima, cu 9 niveluri de transparenta

Dar, acum vad, varianta marita png nu-si pastreaza calitatea aici in pagina.
O dau aici deschis in JPG, cu calitate maxima, e mai stabila..


Hermannstadt. Kloster de Grauen Nonnen-Klarissen.png


Hermannstadt. Kloster de Grauen Nonnen-Klarissen-130percent.jpg





Aceasta ne ajuta imens in reconstituirea imaginii de ansamblu asupra Manastirilor din jurul Cibinium Hermannstadt (erau exempte, pana la 1447-EXCEPTIA cea mare de Vatican oranduita, din cauza atacurilor turcilor) nu intrau in Incinta Orasului, deci initial erau EXTRA-MUROS...

Sa nu uitam insa istoricul REPARATIILOR, cele executate dupa inundatiile care au distru si o parte din zidurile de incinta, si Turnul Spart de pe Olta la Boita. 1553?

Poate asa se explica eventuale modificari in zidarie si alternantele piatra-caramida..


Georg Schoenpflug von Gambsenberg